النهار

حاوره رضوان عقيل، رولان خاطر ولوسيان شهوان

في معراب، المقرّ العام لحزب القوّات اللبنانية، كان لـ"النهار" لقاء خاص مع رئيس حزب القوّات اللبنانية الدكتور سمير جعجع. النقاش مع جعجع عميق وشفاف، يحمل مواقف لحاضر قلق ومستقبل غير واضح، في زمن المفاوضات المتنقلة بين بيروت وتل أبيب برعاية أميركية.

انتقل النقاش مع جعجع من المفاوضات إلى دور الدولة اللبنانية وصلاحياتها وصولاً إلى المكوّنات اللبنانية ودور كل مكوّن، حيث اعتبر  أن "الشيعة مكوّن أساسي" في لبنان، وأن اليوم التالي للحرب لا يمكن أن يكون كما مرحلة ما قبلها، خاصة لناحية حصريّة السلاح في يد الدولة.

"انتخاب رئيس للجمهوريّة" ضرورة ملحّة لما للرئيس دور أساسي، بحسب الدستور، في المفاوضات القائمة. "الدستور ضمانة الجميع"، هذه رسالة جعجع لجميع المكوّنات اللبنانية.

والدولة لا يمكنها أن تستمرّ من دون إيجاد حلّ للتركيبة الحالية التي تعوّق حياة المواطن. مدخل الحلّ هو بتطبيق القرارات الدولية 1559 – 1680 – 1701، وفي حال وقف إطلاق النار فهو أكيد من أن جميع المواطنين الذين تركوا منازلهم سيعودون إلى بلداتهم بالرغم من كل شيء.

هذا أبرز ما قاله جعجع في الحوار:

أثناء دخولنا إلى معراب سمعنا مسيّرة إسرائيلية فوق كسروان وكل المناطق، ما هو شعورك عندما تسمع مسيّرة إسرائيلية فوق سماء لبنان؟ 

شعوري يقول أن يسامح الله من يجعلنا نسمع صوتها.

في خضم المفاوضات التي يقودها الرئيسان نبيه بري ونجيب ميقاتي مع الموفد الأميركي آموس هوكشتاين الذي ينقل ملاحظات لبنان إلى الحكومة الإسرائيلية... في  تقديرك  كيف  سيكون الرد الإسرائيلي ؟  

صراحة أنا لن أدخل في تفاصيل العملية من هذا الشكل.
التقيت هوكشتاين وتكلمنا في بعض التفاصيل وإلى آخره. وصراحة لا أعرف كيف سيكون رد الحكومة الإسرائيلية . لكنني متأكد من أمر واحد وهو أنه مهما كان الاتفاق وكيفما كان، لن يرجع الوضع في لبنان إلى ما كان عليه قبل هذه الحرب.  من أقصى اهتمامات إسرائيل حيال ما يحصل في الجنوب هو حدودها الشمالية.  

ماذا يجب أن نفعل؟ ما طلبه الإسرائيلي أكثر من تطبيق الـ  1701 وفي حديث لك لقناة "العربية"  قلت أي شيء يزيد على هذا  القرار سيكون محل رفض لبناني. هل ما زلت على هذا الرأي؟ 

- أريد أن أرى ما هو..

مثلاً أن يحق للإسرائيلي ساعة يشاء أن يدخل إلى الأراضي اللبنانية وينفذ ضرباته تحت عنوان الدفاع عن النفس. كيف تتلقى هذا الأمر؟ 

- أكيد هذا الأمر مرفوض.  لكن في الوقت  نفسه مرفوض أي فريق آخر حتى لو كان لبنانياً أن لا يحترم السيادة اللبنانية. عندما تبدأ بنفسك لا أحد يمكنه  أن يضغط عليك.

هناك فرق في توازن القوى العسكرية "قد الكون" لا يؤثر بأي شيء. نريد أن نبدأ  من  حالنا،  نحن أوصلنا نفسنا إلى هنا. لذلك دعونا ننظر أنفسنا من المكان الذي وصلنا  إليه.. أولاً لدينا اتفاق الطائف بكل مندرجاته، وخلافاً  للكثير من الأكاذيب اتفاق الطائف واضح جداً زائداً التمسك باتفاقية  الهدنة. ويقول  الطائف بنشرالجيش اللبناني وحده. وأن يكون  سلاح الدولة اللبنانية  الوحيد في الجنوب.. هذا هو اتفاق الطائف.

 وعندما تقول قرارات دولية لديك روسيا والصين وليس فقط أميركا وبريطانيا وفرنسا. والقرارات الدولية 1559و 1701.




انطلاقاً من زيارة هوكشتاين واجتماعك معه، وكما قرأنا هناك وفد من "القوات" زار واشنطن والتقى فريق حملة ترامب؟ بين الإدارة  الحالية والإدارة الجديدة هل لمستم  تبدلاً في النظرة من الأخيرة حيال لبنان؟

- من المبكر تقييم وضع إدارة ترامب. لكن دعوني أقول كيفما كان سيكون أشد إدارة من  بايدن.

أكثر الأطراف اللبنانية تراهن على الغرب أو على الخارج بما يختص بسلاح "حزب الله". هل هذه المسألة طُرحت مع هوكشاتين اليوم؟ 

- كنت واضحاً جداً. أخبرني واستمعت إليه. لكن كان همي أنه يسمع رأيي أنا  وسمع رأيي بكل وضوح. ولنفترض أن إسرائيل قبلت أن ينسحب "حزب الله" 10 أمتار عن الحدود  نحن يجب ألا نقبل بكل بساطة، لأن هذه الأمر له علاقة  بمصالحنا نحن. كل العالم يسأل عن إسرائيل وماذا تريد. 
* "لأنننا ملوعين" من إسرائيل.  لديّ سؤال صغير بالتحديد: لو كان الجيش اللبناني منتشراً على حدود اللبنانية بالنقاط  نفسها التي كان  ينتشر عليها "حزب الله"  في 7 تشرين الأول  2023 هل وصلنا إلى هذه الحالة. من المؤكد لا. لأن كل الاتفاقات التي تحدث تصل من أجل أن نصل إلى هنا. 

اليوم  يقول "حزب الله" والدولة اللبنانية إنهما مع تطبيق 1701 بكل مندرجاته. إذا كان الإسرائيلي لا يريد هذا الأمر، ولو كنت كنت محل  قيادة "حزب الله" ماذا تقول؟ ماذا تفعل؟ 

- بكل بساطة كما فعلت سنة 2006 إسرائيل لا تعترض  أن يكون  كل الشرق الأوسط فالتاً، فهي لا تقصر وتعمل ما هو الأفضل لها. ونحن يجب أن  نشتغل بطريقة  تضيّق هامش المناورة عليها وليس نفتح لها بشكل كثير وواسع.

 ويجب ألا أنتظر اتفاقنا ولنبدأ بتطبيق الـ 1701  و1680 و1559. وعندها يمكننا تجنبب البنود غير الجيدة التي تمسّ سيادتنا كما يحاولون وضعها في الاتفاق. وبقدر ما تمارس سيادتك على أرضك بقدر ما تحميها على عكس ما حصل منذ  2006 إلى اليوم. والمخطئ كان في وجود السلاح خارج الدولة و"حزب الله". والمخطئ الثاني هي  جميع الحكومات المتعاقبة التي لم تطبق الـ 1701.

والمخطئ الأكثر الأمم المتحدة الموجودة في الجنوب عبر "اليونيفيل".  لماذا جئتم ورفعت الصوت من اللحظة الأولى  وتحولت مختاراً واكتفت كل ستة أشهر بتقرير. وكان على الأمم المتحدة أن تقول إن هذا القرار لم يُطبق. 

يتم خوض مفاوضات تحت النار، هل عندك  ملاحظات على أداء  الرئيسين بري وميقاتي في تعاطيهما مع هوكشتاين؟

- عندي توضيح وهو أن الرئيس بري يفاوض في الوقت الحاضر ليس نيابة عن الدولة اللبنانية. بالأمس أورد الشيخ نعيم قاسم كلمة لا أعرف إذا كان يقصده عندما قال إن ملاحظاته وملاحظات بري عن الدولة يلتقيان معاً. ولنكن واضحين أن رئيس المجلس يفاوض عن "حزب الله" ونحن نكنّ له الاحترام.  

بهذه الطريقة تنزع عنه صفته الرسمية وهو يقول إنه يفاوض باسم لبنان وينسق مع رئيس الحكومة؟

- لا يقدر. يجب ألا ندوس على الدستور، ومن يفاوض باسم لبنان هو رئيس الجمهورية، وبغياب الأخير الحكومة مجتمعة.

يأتي رده هنا بأنه يعمل على تثبيت القرار 1701 الذي صادقت عليه الحكومة  في 2006؟

- تثبته الحكومة، وإذا كان من أمر يتعلق برئاسة المجلس النيابي يطرح عليه ويسهر الرئيس بري على تنفيذ هذا القرار.

 هل هناك من تقصير من الحكومة في هذا الخصوص؟
- والله لا أعرف، بين وبينكم أين هي الحكومة. وصراحة يقوم الرئيس ميقاتي ببذل جهوده، ولكنها مثل بعض الحكومات  السابقة "إنه شاهد ما شفش حاجة"، وعندما تتخلى عن جزء من صلاحياتك يعني تخليت عن كل صلاحياتك، وكأن لا علاقة لها بالوضعية الاستراتيجية والأمنية في لبنان. ومن رحم المعاناة تولد الحلول.

وهناك مسألة تحصل اليوم تبشر بالخير في المستقبل  حيال ما يحصل في مطار بيروت ومرفأي بيروت وطرابلس، وضعت الدولة يدها عليها مئة في المئة. وهذا الأمر كان يجب أن يتحقق قبل 30 سنة. ونلاحظ أن الدولة استردت 3 بقع وأصبحت في منأى عن كل ما يحصل. يتم الضرب على بعد مترين من المطار لأن الدولة استردتها.  ومن غير الصحيح أن لا حول ولا قوة للدولة؟ هذا الكلام غير "مظبوط" الدولة في حد ذاتها هي القوة.

وأكبر مرحلة  عاش  فيها المواطن الجنوبي  مرتاحاً بالفعل هي  من عام 1949 إلى عام  1965. ويقوم "حزب الله" بإقناع الناس بضرورة وجوده هي أن الدولة تخلت عن واجباتها، هذا الكلام "مش مظبوط". الدولة لم تتخلَّ عن واجباتها إلا عندما أُخذت منها هذه الواجبات.
في السبعينات خاطب الإمام موسى الصدر الرئيسين سليمان فرنجية  والياس سركيس بإعطاء إذن للجنود والضباط الشيعة على شكل فتوى للقتال والتصدي لإسرائيل على  الأقل؟ الجيش في مكان ما غادر الجنوب.
لم يترك الجنوب، كان هناك هجوم فلسطيني وجماعة الأحزاب وغيرها على مؤسسات الدولة و"فرفطوها" للدولة. الجيش لم يتدخل آنذاك بقرار من الحكومة. 

*  حكيم أنت تطلق النار على الرئيس بري في  وقت ما يسعى إليه هو وقف إطلاق النار، علماً أن ما يعمل عليه ليس معاهدة، ولو كانت كذلك تُطرح على البرلمان. ولماذا لا تذهب "القوات" إلى جوهر هذا الاتفاق وتدعمه؟

- في الأصل كل التفاوض الحالي  كل لبنان خارجه. أنا لا أذهب ضده. وعندما تفاوض الحكومة هل هي من أخذت القرار بالحرب؟ ومن يتخذ القرار بالحرب هو من يفاوض  بالحرب.

*  من يقوم غير بري بهذه  المفاوضات؟
 - إذا لم تقم الحكومة بدورها يُتخذ قرارمعين في مجلس النواب. 

*المشكلة ليست عند الشيعة أو بين القوى السياسية والنيابية بل المشكلة هي اعتداء إسرائيل على كل البلد.
- تأخذون آخر صورة من هذا المشهد الذي يتكون منذ ثلاثين سنة وآخر حلقة منه. ما يجب أن يُعمل هو تصحيح الصورة من أول المشهد وليس من آخره.

 * في حال إذا مشي الحال وحصل  وقف إطلاق النار وتم تثبيت الـ 1701؟
- لنفترض أن إسرائيل طالبت بسحب السلاح والمسلحين 10 كيلومترات عن الحدود وافعلوا ما تريدون. هل نقبل نحن بالباقي كما هو؟ والـ 1701 كاف. نحتاج إلى سلطة جدية لكانت وفّرت على الشعب اللبناني ما يحصل اليوم.

*   " حزب الله" لن يتخلى عن سلاحه خارج 1701 بكل هذه السهولة؟
-  لا .لا. لا. "بدو يسمحلنا" يجب ألا يبقى أي سلاح إلا سلاح الدولة. وإذا لم نتعلم من هذه التجربة فلن نتعلم شيئاً. وإذا عدنا بعد كل الحرب التي حصلت وما مررنا فيه من خسائر ودمار والضحايا والشهداء والتهجير، إذا رجعنا إلى الوضعية السابقة على قسم من لبنان أو كل لبنان فعلى الدنيا السلام.

*  مع نزع سلاح الحزب في اليوم التالي؟
- نعم النزع ليس بالمعنى العدائي للكلمة نكون في الدولة كاملة أولاً. لا توجد نصف دولة.

هل  اتُّخذ القرار على مستوى الدولة  لنزع  سلاح  الحزب؟
- يجب البدء على المستوى الوطني، ليست الدول هي من تقرر هذا الأمر، إلا في حالات استثنائية، عندما قررت إسرائيل أن تهجم على "حزب الله" في لبنان. وما تقرره القوى المحلية هو الذي  يجب أن يحصل.  أعطي مثلاً صغيراً، الله يلعن الساعة عندما مشينا بميشال عون رئيساً للجمهورية، كل دول الكون آنذاك   قامت قيامتها وسألتنا كيف تمشون بعون ومشي الكل.  وعند ترشيح سليمان فرنجية قبل أكثر من سنة  تدخلت دول للسير بالرجل ولم تمش معه القوى المحلية ورفضته الأكثرية في مجلس النواب رغم دعمه من دول كبرى، نحن كلبنانيين من نحدد.

*  انطلاقاً من خطابك في 1 أيلول الماضي في ذكرى شهداء المقاومة اللبنانية تقول إن الغد لنا.  وتتحدث عن خريطة طريق تبدأ من انتخاب رئيس الجمهورية يليها حوار في قصر بعبدا والتفاف كل المكونات من خلاله. ماذا تحمل لمصارحة كل المكونات؟
- عندما  نصل إلى هذا الموضوع سأصارحهم بكل الأشياء التي نتحدث عنها اليوم في اجتماعاتنا المغلقة أو في الإعلام. وأثبتت الأحداث منذ خمسين سنة إلى الآن تقريباً حتى لا أقول من مئة سنة إلى الآن أن الدولة اللبنانية هي كما هي مركبة ليست شغالة، هذا ليس رأياً أو وجهة نظر.

* من خلال الثبات والحفاظ على الطائف؟
 -  طبعاً 

* صدر كلام  كأنه لا مانع عند "القوات" أن تغير في الطائف.
- تحت سقف الطائف لكن تركيبة الدولة كما هي الآن  ليست شغالة.

إلى ماذا تحتاج الدولة؟
- تحتاج الدولة إلى تحرك أسرع؟ يجب أن يكون هناك نظرة أشمل للأمور ويجب أن يكون هناك لا مركزية.

قال بري والشيخ قاسم إنهما مع جلسة انتخاب الرئيس بعد وقف إطلالق النار. كيف تلقيت هذا الأمر؟
  - جاءت هذه الدعوة متأخرة.

 *هل نستطيع أن ننتخب الرئيس بهذه السهولة؟ 
- اسمحوا لي بملاحظة صغيرة وهي التشديد على تطبيق الدستور أو تعالوا إلى تغييره. الدستور يقول بالانتخابات وليس بالتوافق.

* لم تكشف عن الاسم الذي تريده.  أنتم والمعارضة لستم على قلب واحد؟ ولديك ملاحظات على النواب التغييريين. أنت وحزب الكتائب لا تلتقون مئة في المئة.
- وهل حركة أمل و"حزب الله" يلتقيان مئة في المئة؟ نلتقي على الأمور الجوهرية والأساسية. وتبقى الفروقات في وجهات النظر من نقطة هنا أو هناك. ومرشح القوات سننسق اسمه مع كل القوى الصديقة الأخرى.

توجه نقداً قاسياً لبعض النواب التغييريين والمستقلين؟
 - حسب أي مستقلين.  هناك الكثير من السياديين.
أنا أتحدث عن فصائل معينة  يتكلمون كل نها وعن حلول، لكن بالفعل لا يفعلون ويرفعون شعار أنهم ضد الاصطفافات. 

* كيف تلقيت لقاء عين التينة  بالدعوة إلى رئيس توافقي من غير تحدٍ مع تشديد بري على هذه العبارة؟
- لا مانع، لأن التعبير وحده لا يكفي. أنا ما يهمني أن تكون عند  الرئيس المواصفات  المطلوبة، لكي يستطيع أن يخوض في الوضع الحالي.
إذا كان رئيساً توافقياً وليس تحدياً. هذا يعني أنه رئيس ضعيف وركيك ولا لون ولا طعم ولا رائحة له نحن ضده، وإذا كان رئيس تحدٍ وخنفشارياً سنكون ضده.
 أفضل شيء بالنسبة لي انتخاب رئيس توافقي شرط أن يتمتع بالصفات المطلوبة.
أُعطي مثلاً من الماضي من الرئيس فؤاد شهاب إلى الرئيس الياس سركيس.

* بالإذن منك الشخصيات السياسية بالأمس كانت أرقى من الطبقة السياسية اليوم؟
- بدنا نعمل على ترقيتهم والمهم بالنسبة لنا مواصفات الرئيس. لا نتعلق باسم معين ونريد رئيساً جدياً.

* إذا انتهت الحرب بخسارة "حزب الله" سيكون لهذا الأمر  تأثير على تسمية القوات مرشحاً معيناً؟
 - أنا لا أخوض بخسارة الحزب أو ربحه. ونحن في أيام حرب وهناك نفوس تعبانة ومشحونة ولن أدخل في هذا الموضوع. وما حصل حتى الآن هو حلول كارثة وطنية.

* حصل التباس في كلامك أنه يمكن انتخاب رئيس من دون النواب الشيعة؟
- يجب التركيز على ما قلته قبل هذا الكلام، أهم شيء أن يدعو الرئيس بري لجلسة انتخاب. وإذا لم يدعُ لهذه الجلسة  يترأسها نائب رئيس المجلس أو الأكبر سناً. ولم يذكر في الدستور إذا لم يحضر الشيعة أو السنّة.  وفي حال عدم دعوة بري يلتقي النواب في أي وقت من الأوقات وينتخبون رئيساً.
* ثمة من يقول لك هنا إن في إمكان النواب المسلمين الـ 64 انتخاب رئيس مع نائب مسيحي واحد ويكون الأخير هو المرشح.
- هذه وضعية مختلفة، هل يجوز لـ 27 نائباً شيعياً أن  يعطلوا 101 نائب. أنا لا أريد من الأول أن تحصل (من دون الشيعة). وأي معادلة نختار. وفي النهاية لا أحد يمكنه  تغييب الشيعة، هي طائفة مؤسسة في لبنان  وأنا أتكلم من الناحيتين العملية والدستورية. وتبقى ضمانات الجميع في الدستور، وحياتنا الوطنية في السنوات الثلاثين الأخيرة غير منتظمة، وإذا اختلفنا على الاستراتيجية الدفاعية هل  يجب ’ن تتعطل لقمة المواطن وحياته؟

* وجه وليد جنبلاط دعوة لحوار بينك وبينه كيف تلقيتها؟
- أنا مستعد طبعاً وعلى طول، ولنبقَ تحت سقف الطائف وأنا على استعداد. 

•كيف تلقيت خبر اغتيال السيد حسن نصر الله؟
- لم يكن الخبر واضحاً في البداية  وفي لحظتها  بقينا  12 و24 ساعة حتى تم تأكيد الخبر. لقد التقينا على طاولة الحوار عام 2006.
 ولنضع كل شيء جانباً، السيد حسن هو شخص عنده قضية  وملتزم بها وأنا خارجها كلياً.

* هل تقول الشهيد حسن نصر الله؟
 - هذه المسألة لا تعود لي وعنده قضية يؤمن بها  وهي ليست قضيتي بكل صراحة. وفي مذكراتي سأتطرق إلى كل هذه الأمور.

* بدأت في كتابتها.
-   من المبكر بعد.

* هل تخاف أن يكون لبنان خارج خريطة الشرق الأوسط؟
-  ما يحصل الآن هو مقدمة لمتغيرات في الشرق الأوسط وستطال إيران وأذرعها في المنطقة ولن تطال حدود لبنان. ولن يكون لبنان على الهامش.

 * إذا طُبقت القرارات الدولية هل يصبح لبنان محمياً من الخطر الإسرائيلي؟
- مئة في المئة. وفي الأمم المتحدة الحدود بين لبنان وإسرائيل واضحة من خلال هدنة 1949.